Hevpeyvîn di sala 1997’an de li bajarê Bar Elias a Lubnanê hatibû kirin. Hevpeyvîna ku Rêber Apo bi taybetî gotibû, “Lihevkirineke berfireh a demokratîk dikare destkeftiyên mezin bi xwe re bîne” 25 deqîqeyan berdewam dike.
Di hevpeyvîna ku di malpera Ozgur Duşunceler de hat weşandin, pirsên Fatîh Altayli yên der barê siyasetmedarên wê demê de, têkiliyên Tirk û Kurd û çavkaniyên aborî yên PKK’ê bersivên xwe dibînin.
Pirs û bersiv bi vî rengî ne:
Hûn niha mîna nasnameyek siyasî ku amadeye bi rengekî çalak tevlî siyaseta Tirkiyeyê bibe, axivîn. Gelo tiştek di Abdullah Ocalan de guherî heye?
Tiştek nehatiye guhertin. Di rojên dawî de guhertinên awarte çêdibin. Demek mîna dema fetret tê jiyîn. Di destpêka salên 1400’î de Împeratoriya Osmanî ketibû nava serdemeke fetretê de. Li Tirkiyeyê jî demeke ku dişibe dema fetretê hat jiyîn. Yek ji berpirsyarên sereke yên vê yekê ez im. Di dema fetretê de Mûsa û Mehmet Çelebî hebûn û di wê demê de hin serhildanên mîna ya Şêx Bedredîn çêdibûn. Li Tirkiyeyê jî rewşeke wisa teqez hat jiyîn. Ji ber vê yekê divê em pê re mijûl bibin. Li cihê hev tasfiyekirinê divê em rêyek a li hevkirinê bibînin. Li gorî min ya herî bi mentiq ev e. Ez vê yekê bi awayekî cidî dibêjim. Lihevkirineke berfireh a demokratîk, dikare destkeftiyên mezin bi xwe re bîne.
We ji Mesût Yilmaz re name şand, piştre bersiv da neda em nizanin. Hêviyê we ji Mesût Yilmaz hebûn, çi bû gaveke hat avêtin?
Mesût Yilmaz li Îdirê got, ‘Em ê teqez pirsgirêka Kurd çareser bikin.’ Piştre, çi kir derket holê. Ew suîqesta ku tê zanîn pêk hat. Dema ku suîqest pêk hat, wî destên xwe mistidan. Ez bawerim hin bendewariyên wî hebûn. Ew bi xwe çiqas berpirsyar e divê rave bike. Ger nebe, ger karê çeteyan be jî divê wê jî rave bike. Ji ber ku wî pirsgirêka çeteyan vekir û di serdema wî de suîqesteke pir mezin pêk hat. Ew jî serokwezîr e. Divê ew bibêje, ‘Min ji bo vê ferman da an jî neda.’ Ji ber ku behsa Çatli tê kirin. Ev pir cidî ye, deh qat ji Susurlukê mezintir e. Di wan rojan de 500 milyar winda bûn. Bi îhtîmaleke mezin, ew pere ji bo kuştina min hatibû dayîn. Tansû Çîller got, ‘Eger ez eşkere bikim dibe ku şer derkeve.’ Divê ew vê yekê zelal bike. Piştî wê, şer hîn zêde bû.
Beriya niha we gotibû ku ger Erbakan were ser desthilatdariyê wê li hemberî pirsgirêka Kurd hişyartir be. Gelo di Erbakan de hesasiyetek heye?
Ez bawer dikim ku divê em hinekî din li benda Erbakan bisekinin. Wisa xuya dike ku hin hewldanên wî hene. Dibe ku ev jî di van rojan de derkevin holê. Ez ê hin lêpirsînan bikim. Piştî ku hinekî li bendê bim, ez ê bi civîneke çapemeniyê daxwaz bikim ku Erbakan niyeta xwe ya rast eşkere bike. Hin hewldanên birêz Fethullah Erbaş (parlementerê berê yê Partiya Refahê) hebûn. Hewldanên din jî hene. Ew pêvajo ji bo hin têkiliyên siyasî serdemeke pêşketinê bû. Di sala 1996’an de şandeyek ku Fethullah Erbaş jî di nav de bû çûbû çiyayê Zapê da ku 8 leşkerên dîlgirtî vegerînin. Du sal em birçî û tî man, bêyî ku zirarek biçûk jî bigihêje wan leşkeran herî dawî me radestî malbata wan kirin. Hemû weke endamên PKK’ê diaxivin. Bê guman, wan bi xwe biryar da. Armanc ew bû ku em nîşan bidin ev şer ne şerekî ku zarokên Anatoliyê dixwestin û pêvajoyê veguherînin platformek ji bo diyalogê. Ji ber vê yekê min bi zanabûn pêvajo dirêj kir. Di hewldana yekem de çend leşker hatin berdan. Yên din jî di Hefteya Mafên Mirovan de hatin berdan. ÎHD’ê, Mazlûm Der û Erbaş ê ji hikûmetê bi hev re hatin. Ji ber çi min xwest ku li pêşberî çapemeniyê be, ji ber ku gel xwişk û biratiyê dixwazin. Divê rondikên dayikan bisekinin. Min xwest ku gelê Tirkiyeyê girêdana di navbera dayik û zarokên xwe de bibîne. Dîmena herî dilêş a salên dawî hembêzkirina di navbera dayik û leşker de ye. Dîtina vê rastiyê pir girîng e. Ji ber ku bi hezaran kesên mîna wî ketin bin axê. Min xwest ku gel şahidiya vê yekê bike da êşeke wiha dubare nebe. Ev pir girîng e. Bi hezaran dil parçe kirin. Ji bo ku ev êş dubare nebe min xwest raya giştî vê rastiyê bibîne. Ev yek pir girîng e. Pirsgirêka PKK’ê ne kuştina leşkeran e. Em li pey hin daxwazên pir xwezayî, mirovî û demokratîk in. Ma ne heyfe ku ewqas Kurd bêkar bimînin? Ma ne heyfe zimanê wan bê tinekirin û axên wan bên wêrankirin. Em dixwazin rêya çareseriyê vekin.
Beriya PKK’ê ax nedihat wêrankirin. Qedexeya ziman hebû, lê belê mirov cardin bi Kurdî diaxivîn.
Na qedexeya ziman hebû. Piştî zimanê mirovek bê qedexekirin, gelo wê mejiyê wî bi rengekî azad bixebite? Mirov bi zimanê xwe nikarin du hevok name binivîsinin. Ev jî li aliyek. Dema ku zimanê mirov tê qedexekirin, çiqas serdestpêkî be jî, şerefa wî, rûmeta wî jî, her tişt jî tê standin. Ev ji bo min pir girîng e. Mesele ne îcadkirina neteweperestiya kurd e. Aliyê dayika min Tirk e. Dayika min ji kurdekê bêtir dişibe tirkekî. Ger kesek bikaribe bi baldarî bi kok re mijûl bibe, wê vê rastiyê bibîne. Di zarokatiya xwe de ez difikirîm, ‘Xwezî ez Tirk bûma.’ Lê piştî ku ez hişyar bûm, min li Enqereyê fêm kir ku înkarkirina kevneşopiya bav û kalên xwe kiryareke pir biçûkxistinê ye. Min dixwest xwe înkar bikim, lê min dît ku ev teqez dê min biçûk bike. Pîşeyek min hebû û min xwendina xwe di Zanistên Siyasî de anîbû sala dawîn. Rêyeke bêkêmasî ya pêşketinê ji min re vekiribû. Ez ê 10 kesên mîna Mehmet Agar ji berîka xwe derînim. Derfet ji min re hatibûn dayîn. Ez di nav 10 xwendekarên herî baş ên Zanistiya Siyasî de bûm. Hemû profesorên Zanistên Siyasî min nas dikin. Min dikaribû pir bi pêş ve biçûya. Di wê demê de ciwanên demokratîk hebûn. Mirovek eslê xwe înkar bike pir xirab e. Ger tu Tirkbûna xwe bi tevahî înkar bikî, ma tu nabî mirovekî ketî? Ev hestek xirab e. Tirkbûna xwe înkar nekin. Me heqaret li Tirkbûna kesî nekiriye. Di bingeh de ev xelet e. Ev yek li dijî mafên mirovan e. Hemû xema min ew e ku ez ji vê bela Kurd xilas bibim. Mirovên ku pir ketine hene. Kurdbûnek wisa heye ku zirarê dide Tirkiyeyê jî. Peyva “kiro” ji bo Kurdan hatiye çêkirin. Kurd di ruh û can de her ku diçe qels dibin, heta bêsûd dibin. Ev yek dibe bêsûdiya Tirkiyeyê ye jî. Wan bi rêya taxên xizan tevahiya rojavayê Tirkiyeyê bêsûd kirine. Her kes dizane ku bi koçberiyê re aboriya Tirkiyeyê ketiye çi rewşê. Ji bo pêşî li vê yekê bigirim, ez bi van karan re mijûl bûm. An ma qey ez dîn im? Pirsgirêkên Tirkiyeyê bi vê îdeolojiya fermî nayên çareser kirin. Hin qehremanên Tirkiyeyê hebûn. Dema ku Denîz Gezmîş hate darvekirin wê demê ez sempatîzan bûm. Dirûşmeyeke weke ‘‘Bijî xwişk-biratiya gelên Tirk û Kurd’’ berz kir û sêdar bi piyên xwe avêt. Min guhdariya Mahîr Çayan kir û got; ‘’Pirsgirêka Kurd heye, em nikarin înkar bikin.’ Ev yek di nava çepgiran de bi wêrektî anî ziman. Ez wê demê sempatîzan bûm, ev ne îcada min e. Ciwanên Tirk ev yek gotin. Ew ciwanên Tirk vê dibêjin, ez jî hevalekî wan ê polê me û ez ê çawa înkar bikim? Îsmaîl Beşîkçî pirtûkeke bi navê ‘’Pergala Anatoliya Rojhilat, Bingehên Sosyo-Aborî û Etnîkî’’ nivîsand. Mamosteyê zanîngehê nasnameya min bi min dide xwendin. Ger ez ne pirneteweyî bim, ma min dikarî ez van yekan înkar bikim? Min nekarî û min bi neçarî dest bi vî karî kir. Piştre bi fermana kuştinê bi ser min de hatin. Ji bo ku ez nemirim min gelekî li ber xwe da û em gihîştin vê astê. Çîrok ji vê yekê pêk tê. Armanca min ew bû ku ez li Tirkiyeyê ji xwe re jî cihekî jiyanê ava bikim û cihên Kurdan jî bikim cihên bedew ên mirovên bedew lê dijîn. Ez hê jî ji bo vê yekê li ser piyan im. Ma di van şert û mercên dijwar de wê çi min li ser piyan bigire.
Niyeteke we ya weke dabeşkirina Tirkiyeyê tune ye?
Dabeşkarên herî mezin piştre derketin holê ku ev jî çete ne. Ma bi qasî van çeteyan kesekî ku Tirkiyeyê dabeş dike, heye? Hem jî bi çend awayan dabeş dikin. Ji serdil dabeş dikin. Kuştina ev qas însanan, ji ber perçekirina Başûrê Tirkiyeyê ye. Perçekirina dilê însanan ya ev qasî mezin ma ne dabeşkeriya herî mezin e? Tirkiye, roja îroyîn bi nava hev ketiye û ji her seriyekî dengek derdikeve, ma ev ne dabeşkeriya herî mezin e? Piştî ku dil ev qasî hatin perçekirin, em jî ev qasî ketin nava aloziyê ma ev ne dabeşkeriya herî mezin e? Ma ev qasî dizî û rant rê li ber dabeşkeriyê venakin? Berovajî wê helwesta yekîtiya ya herî bedew, helwesta min e. Yekîtiyeke rastîn, yekîtiya ku xwe dispêre balûpaliya gelan e. Dema ku Kurdek li gel Tirkekî têkiliyekî ava dike, bila têkiliyeke birûmet ava bike. Min gelekî beriya niha têkiliya di navbera neteweyan de şiband têkiliya zewacê. Zilamekî fiştere û li hemberî jineke belangaz be û karê vî zilamî bes lêxistina vê jinê be. Gelo ma ev dibe zewaceke baş? Na, nabe. A niha yekîtiya Kurd-Tirkan jî yekîtiyeke bi vî rengî ye. Ev yekîtî nayê qebûlkirin. Ger ev yekîtî were hilweşandin û li şûna wê yekîtiyeke ku xwe dispêre wekheviyê, azadiyê yan jî xwestekên aliyan pêş bixe ma ev nabe yekîtiyeke baş û serkeftî?
Ji bilî ziman, li Tirkiyeyê Kurd-Tirk bi qasî hev tên çewisandin?
Ma tiştek wisa dibe? Bi giştî li ser Tirkiyeyê zext û çewisandinek heye. Li rojavayê Tirkiyeyê jî li Anatolyaya Navîn jî newekheviyek heye. Ez van yekan qebûl dikim. Hin çavkaniyên van hene. Lê belê di têkiliya di navbera Kurd û Tirkan de girêdanî hinekî resen e. Zêdetir bi talûke ye. Li gorî min çavkaniya newekheviyên din e. Ev newekhevî newekheviya herî bingehîn e. Newekhewiya Elewî-Sunî, rojhilat-rojava xwe dispêre vê newekheviyê. Hevbiçûkdîtina mirovan xwe dispêre vê yekê. Kirêtiya di çandê de xwe dispêre vê yekê. Nejêhatîbûna aliyekî xwe dispêre vê yekê. Çavkaniya newekheviyê ev e. Ji ber ku pirsgirêk ev e ez hemû giraniya xwe didim çareserkirina pirsgirêkê. Ger were çareserkirin wê hemû cudaxwaziyên din ber bi yekîtiyê ve biçin. Ez dixwazim hûn vê yekê fêm bikin. Ez di wê baweriyê de me ku ev yek pêkan e. Piştî ku îradeyên azad pêk hatin, di yekîtiyên ku ji hêla mirovan ve werin avakirin de talûke nayên dîtin.
Ger yekîtiya Kurd-Tirkan pêk were wê bi awayekî teqez yekîtiyên baş derkevin holê. Ji Colemêrgê heya Stenbolê mirov ketine nava hev û di nava hev de ne. Niviya Colemêrgiyan li Stenbolê ne, niviya Qersiyan li Îzmîrê ne. Tu wateya jihevcudakirina mirovên ev qasî ketine nava hev tune ye. Lê belê Stenbol ji ber Colemêrgê jehrî dibe. Jehrîbûna Egeyê jî ji aliyê Egeyiyan ve tê zanîn. Çûkorova jehrî dibe. Ji ber ku herkeke nifûsê ya gelekî bêserûber heye. Ev yek ji aliyê her kesî ve tê gotin, ev ne îcada min e. Tu eleqeya vê bi dabeşkeriyê re tune ye. Ez dixwazim ku ev kar werin sererastkirin. Rêyên sererastkirina vê yekê hene.
Çi ne ev rê?
Ger di mijara azadiyê de ya min di meseleya Kurd de anî ziman pêngaveke têrker were avêtin, divê em pêşiyê bi awayekî wêrek rûnin. Wê di her astê de (leşkerî, aborî, çandî, siyasî) heyet werin avakirin. Bi hezaran kadroyên siyasî hene. Ez ê van hemûyan bixebitînim. Ez ê van li ser bingeheke rast bixebitînim. Rêyeke din tune ye. Dema ku min ev karên Kurdan pêş xistin, min ji bo ku ez karên Tirkan saxlemtir bigirim dest ev yek kir. Gelek pirsgirêkên Tirkiyeyê yên girîng hene. Ji sedî 90’ê wê dibêjin ku ew ji siyasetmedaran bawer nakin. Gel, van naxwaze. Nexwe xeletiyek heye. Alî hene û min berpirsiyar dibînin. Dibêjin ku ‘Ger em we tasfiye bikin, wê her tişt çareser bibe’ ev dereweke mezin e. Wê Apo biçe lê belê bi hezaran Apo derkevin. Çavkaniya pirsgirêkê ne ez im. Ez nû ji dayîk bûm. Ez nû li ser pirsgirêkê disekinim. Rehên van di dîrokê de ne û wê di pêşerojê de jî hebin. Ma bi tunekirina pirsgirêkên roja îroyîn wê çareser bibe? Divê rewşa min weke şensekî bigirin dest û binirxînin. Ez di wê rewşê de me ku pirsgirêkên siyasî çareser bikim, tecrûbeya min heye. Bila gelê Tirkiyeyê ji tecrûbeya min sûd werbigire. Ger ev siyasetmedar ji xwe bawer bin, bila werin û em nîqaş bikin. Temenê min 48 e, ma çi yê min kêm e.
Çîller ev demeke dibêje ku hûn lawaz bûne, PKK lawaz bûye lê belê ez berovajî vê yekê difikirim. Têkiliyên dîplomatîk ên derveyî welat ji aliyê we ve pêş dikevin. A niha hevsengiyên we yên li seranserê cîhanê çawa pêş dikevin?
Hûn rast dibêjin, PKK a niha ketiye rotaya xwe. Hem di nava rêxistinê de, hem di qada dîplomatîk ya navneteweyî de hem jî li ser zemînên girseyên berfireh PKK di serdema xwe ya herî bi hêz de ye. Bi rastî jî divê em vê derewa Çiller pûç bikin. Gelê Tirkiyeyê dixapîne. Rast e, di nava gerîlayan de sînordarkirinek hate kirin. Li şûna ku bibe 50 hezar di 15 hezaran de ma. Ger ji vê yekê re bibêjin serkeftin, dikarin bibêjin. Lê belê gotina wan a dibêjin ku me çalakiyên li bajaran kêm kirin ne rast e. Em çalakiyên li bajaran şaş dibînin, em dibêjin ku ne serdema wan e. Bo nimûne wê serdema wê were û hûn ê bibînin ku wê çalakiyên li bajaran çawa bibin. Ez ji bo nîşandana ku rast nabêje van yekan tînim ziman. Hin hîs û tecrûbeyên min bi xwe hene. A niha bi rastî jî PKK di serdema xwe ya bi hêz de ye. Ez ne ew kes im ku ji hatina nûnerên biyanî kêfxweş bibim. Ger ez derî vekim wê her roj nûnerên dewleteke biyanî werin serdana min. Ji ber zexta Tirkiyeyê ez ne şaş bim bi awayekî ne fermî dikin, lê belê hemû jî li ser navê dewletan hatine. Kesên ku li ser navê serokê DYE’yê hatine jî hene, yên li ser navê serokê Rûsyayê jî hatine, hene. Kesên ji Çînê jî hatine, hene. Ji ber ku ez ji van aciz bûme, ez gelek ji wan red dikim. Di warê dîplomasiyê de tu pirsgirêkên min tune ne. Çiller dibêje ku ‘Me ji aliyê propoganda û maddî ve rê girtin.’ Bila were ez ê çewalekî pereyan bidim wê û hevjînê wê, gelekî ji pereyan hez dikin. Bi rastî jî ez ê bidim.
Çavkaniya dahata we çi ye? Dibêjin tiryak e?
Bila bibêjin ku yek PKK’yî ji ber tiryakê hate girtin, Ez amade me ku her cure heqaretê qebûl bikim. Na, tune ye.
Tê gotin ku hûn bi birayê Hafiz Esad re bazirganiya tiryakê dikin?
Bi awayekî teqez tiştekî bi vî rengî tune ye.
Ev çavkaniya we ji ku tê?
Li gel Sûriyeyiyan têkiliyeke me ya aborî ya herî biçûk jî tune ye. A niha me dîsa li Ewropayê kampanya daye destpêkirin.
Bi bexşan ev qasî pere tê komkirin?
Helbet. Hemû eşkere ne. Hûn dizanin ku polîsên Elman çi qasî kontrol dikin. Ji bo hewcehiya PKK’ê ya 10 salan pere heye. Li Rojhilata Navîn çavkaniyên fînansê hene. Li cem me her kesek fedaiyek e. Ji bo jiyanên me yên resen ji nêrîna daxwazkirina pereyan re hewcehî tune ye. Ev yek gelekî mesrefên me kêm dike. Gel bi rastî jî alîkariya me dike. Li Rojhilata Navîn, em dikarin çavkaniyên ku tevahiya PKK’ê fînanse bike, peyda bikin. Alîkariyên mezin hene. A niha bi awayekî yeqez pirsgirêkeke maddî tune ye. Tu welat ji me re alîkariya maddî nakin. Polîsên Elman dest danî nêzîkî 500 hezar markên me. Ji aliyê maddî ve em bi hêz in. Ji aliyê girseyî ve em bi hêz in. Ger hûn bixwazin werin ji gel bipirsin.
Budceya PKK’ê ya salane çi qas e?
Min hesab nekiriye lê belê wê ji 100 milyon dolarî derbas bibe.
Ev pere bi têrê dike?
Di destê me de ya zêdetir heye. Ji ber ku em bi zorê qîm dikin û wisa dijîn, pirsgirêkeke me ya maddî tune ye. Lê belê ger tu qala jiyaneke luks bikî jî tu budce bi têra wê nakin. Ji aliyê alîgir, peydakirina leşkeran û dîplomasiyê ve tu pirsgirêkên me tune ne. Pirsgirêkên PKK’ê yên navxweyî jî zêde tune ne. PKK a niha di nava xwe de serdema yekitiya herî pêşketî dijî.
Tê îdîakirin ku Şemdîn Sakik hatiye înfazkirin?
Bi awayekî teqez tiştekî bi vî rengî tune ye. Xetayên Sakik ên mezin çêbûn. Ev di raya giştî de jî hatin nîşandan. Bo nimûne meseleya 33 leşkeran. Ew bi înîsiyatîfa xwe pêş xist.
Ma agahiya we jê nebû?
Na. Înîsiyatîfa wê herêmê bû. Hinekî kêmasiya kesên ku ew leşker wisa bê çek birine jî heye. Ew der qada şer e. Kesên ku ew birine çekdar in lê belê ew leşker bêçek in. Li wir bûyereke ku divê were lêkolînkirin, heye. Provokasyonek heye. Muhtemelen yên me jî ji bo ku agirbestê xirab bikin, xistin wê rewşê.
